«Мир каким был, таким по ряду ключевых параметров и останется»: большое интервью с Екатериной Шульман

О последствиях самого масштабного кризиса XXI века

Каким будет город будущего? Поднимут ли зарплаты сотрудникам, работающим удаленно? Станут ли люди еще более брезгливы? Екатерина Шульман — политолог, публицист, радиоведущая, доцент кафедры государственного управления и общественной политики Института общественных наук РАНХиГС — о последствиях пандемии, крахе урбанистических идеалов, профсоюзах, курьерах и велодорожках. 

Вы часто говорите о том, что кризис не создает никаких новый тенденций, а только усиливает устойчивые и окончательно разрушает затухающие. Меж тем эксперты и СМИ транслируют тезис о том, что мир больше никогда не будет прежним. Что же нас все-таки ждет? Глобальные перемены?

Я, действительно, последние два месяца хожу по всем площадкам, на которые меня приглашают, и повторяю, что мир каким был, таким по ряду ключевых параметров и останется. Если зафиксировать точку нынешнюю, то, надо сказать, с моей политологической колокольни глядя, не произошло вообще ничего. Власть у кого была, у того и осталась. Депривированные группы остались депривированными, а привилегированные — привилегированными. Неравенство держится на прежнем уровне. Пока из-за пандемии никто не лишился политической власти, и ни у кого ее не прибавилось. Но, опять же, из этого не следует, что ничего такого не произойдет в дальнейшем. 

Если мы сравним нашу ситуацию с каким-нибудь 1918 годом, то увидим, что такое время настоящих перемен. Тогда пандемия испанки была наименее драматичной из всего, что происходило с человечеством: металися смущенные народы, и высились и падали цари, менялись границы, исчезали государства и возникали новые, распадались империи, гибли люди — причем не потому, что заболели, а в результате массовых убийств. Понимаете, когда человек умирает от вируса, это может иметь политические последствия, но это не является политическим явлением. А когда идет война, то это процесс политический. Жертве, конечно, все равно, но для социума смерть смерти тоже рознь. 

Сейчас ничего пока не происходит. Разговоры о том, что Китай как-то возвысится в результате или, наоборот, будет изолирован и подвергнут тотальному международному остракизму — пока не вылились ни в какие осязаемые формы. Под осязаемыми формами я имею в виду новые международные договоры и уничтожение старых, заключение новых союзов и распад ранее существовавших, санкции или, в радикальном варианте, какие-то военные операции, локальные и глобальные. К этому нет предпосылок и не видно подготовки. Из этого не следует, что ничего такого никогда не произойдет, но полезно зафиксировать момент. Для того, чтобы не принимать временные изменения в своих частных обстоятельствах за какие-то ужасные глобальные перемены во всем мире.

Уровень жизни растет, а уровень богатства снижается — это одна из парадоксальных черт нашего времени. 

Часто звучит фраза, что пандемия обнулила какую-то сферу человеческой жизнедеятельности. Например, есть мнение, что в мире после коронавируса не нужно будет ходить в университеты, на работу, в кафе и рестораны. Потому что студенты будут заниматься онлайн, сотрудники — работать удаленно, а еду доставят до двери. Получается, что привычные нам общественные пространства пропадут за ненадобностью. Возможно ли что-то подобное? Увидим ли мы поколение, добровольно запертое в собственных квартирах?

Действительно, выглядит так, что именно те цветы, которые любовно взращивали урбанисты, растоптало железной пятой пандемии: пострадало самое модное, актуальное и дорогое урбанистическому сердцу. В первую очередь, под ударом всё, что связано с коллективным действием и коллективным проживанием: от прогулок в парках до замены частного транспорта на общественный. Между ними — вся индустрия городского отдыха, развлечения, здорового образа жизни. В более широком смысле трещит вся концепция sharing economy — экономики пользования, а не экономики владения. В текущей ситуации выгодно быть собственником образца XX века: священная советская триада — квартира, машина, дача — внезапно приобрела необычайную актуальность. Но еще раз повторю: надо отличать чрезвычайное от постоянного. Городская среда сформировалась такой, какая она есть, не потому, что так захотели урбанисты, а потому, что это было объективно обусловленной потребностью жителей городов, которая в будущем никуда не исчезнет. Поэтому как только людей выпустят из домов, они начнут возвращаться в публичные места. Постепенно и неравномерно.

Уровень жизни растет, а уровень богатства снижается — это одна из парадоксальных черт нашего времени. Люди всё меньше могут позволить себе владеть, но всё больше могут позволить себе пользоваться. До того, как всех заперли по квартирам, такое специфическое наружное равенство было весьма характерно для городской жизни. Более богатые и более бедные встречались в одних и тех же пространствах: они ходили в одинаковые музеи и галереи, посещали те же модные спектакли и показы, гуляли по общим паркам, набережным и улицам. Понятно, что два конца социальной линейки обособлены от всех остальных: очень богатые и очень бедные изолированы и живут своей жизнью в своей среде, слабо соприкасающейся с внешней. Но основная масса горожан, обобщенно понимаемый «средний класс», жил довольно похоже друг на друга. Теперь же это неравенство снова вылезло на поверхность во всем своем безобразии: кто оказался заперт в какого качества жилье, кто имеет возможность из него выбраться и уехать в собственное загородное жилье, кто нет.  

Дальше многое будет зависеть от фактора, который мы не можем предсказать: как, собственно, поведет себя вирус — наш новый социально-политический контрагент. Если летом всё закончится, и второй волны не будет, восстановление пройдет достаточно быстро. Если же выяснится, что этот праздник повторяется ежегодно, то мы будем привыкать к режиму повышенной готовности каждую осень и зиму. В таком случае восстановительного роста не случится, и те сервисные заведения разнообразного профиля, которые закроются, не смогут открыться. Потому что одно дело закрыться ненадолго и потом восстановиться, и совершенно другое — если придется закрываться каждые полгода. Но в целом, если катастрофических сценариев не строить (опять же, из этого не следует, что они невозможны), мне кажется, что публичная сфера восстановится. Более того, она получит новый импульс развития, потому что люди, мягко говоря, богаче не станут. Погулять в парке будет, в общем, их единственной формой отдыха. Возможно, они меньше будут ходить в кафе и рестораны, потому что это дорого и страшно. Кроме того, есть службы доставки, которые под благотворным солнцем кризиса выросли десятикратно. 

Следующее, что будет происходить — в крупные города с удвоенной силой хлынет поток молодых людей, ищущих работу. Где будут жить эти люди? Купят квартиру? Нет! Они даже не смогут снять квартиру — они смогут снять только комнату.

Отмечу еще один интересный момент. Известно, что, по общему закону развития Второго мира, в России проникновение интернета в жизнь более развито, чем в странах, которые гораздо нас богаче. У нас в публичных местах wi-fi совершенно обязателен, а в Германии, например, это не так. В России карточки принимают везде, и любая бабушка на рынке может попросить вас перевести ей деньги онлайн, а в Европе это совсем не так распространено. Точно так же, как в Москве всё работает круглосуточно, а в Австрии торговые центры закрывается в 18 часов. Так сложилось, потому что в Европе труд дорог, и вся сфера услуг построена несколько иначе. Сейчас там начинается такая, я бы сказала, принудительная русификация сферы сервиса: все внезапно стали принимать карточки, доставлять заказы и в целом проявлять большую готовность оказывать друг другу услуги, чем до этого проявляли люди Первого мира. Это пример того, как кризисная ситуация влияет на различные сферы экономики в реальности, а не в нашем воображении, немедленно рисующем картины из «Безумного Макса», где одичавшие горожане сражаются за канистру бензина. 

Вы упомянули sharing economy. Это был достаточно мощный тренд ранее. Как думаете, он будет продолжать развиваться или нет? 

А куда ему деться? Легко сказать: люди разочаровались в аренде, поэтому как только карантин закончится, они пойдут покупать квартиры для постоянного проживания. Это, конечно, приятный прогноз, но мы его озвучивать не станем, потому что люди не станут богаче, а станут беднее. При этом они все равно привыкли к определенному уровню потребления, к определенной среде, в которой функционируют, и будут хотеть этим пользоваться. 

Если работодатели начнут ускоренно переводить людей на удаленку, то граждане, наученные горьким опытом этих последних недель и месяцев, поймут, что им нужно отдельное пространство для работы. Спрос на те же коворкинги только вырастет. 

Следующее, что будет происходить — в крупные города с удвоенной силой хлынет поток молодых людей, ищущих работу. Где будут жить эти люди? Купят квартиру? Нет! Они даже не смогут снять квартиру — они смогут снять только комнату. Поэтому они будут объединяться между собой. Сервисы, с помощью которых можно, например, находясь в Калуге, найти себе компанию людей, с которыми вы вместе сможете что-то снимать в Москве, будут развиваться и дальше. Они уже есть в виде разных сетевых групп, потому что есть потребность и спрос, который рождает это предложение. 

Поэтому экономика пользования никуда не денется — это производное от городской жизни современного формата. Не хочется говорить, что это производное от современной городской бедности, но можно сказать и так.

Как, на ваш взгляд, изменятся отношения горожанина и города? Если говорить про образ жизни, то какие привычки отпадут за ненадобностью или из страха, а какие активизируются? 

Цифровая грамотность усилится: теперь все обучаются ей в принудительном порядке, потому что поняли, что без нее совсем нельзя. Очень многие управленческие цепочки будут пересмотрены, и из них выпадут лишние звенья — это несомненно. Многие люди, в том числе руководители и организаторы производств, поймут, сколько лишнего и декоративного они содержали и оплачивали, потому что мыслили в категориях предыдущей социально-экономической формации. Это не будет касаться только государственных корпораций, потому что они оперируют другим понятием эффективности: им не нужна минимизация расходов, им нужна максимизация расходов. 

Приток новой рабочей силы из провинции, конечно же, составит конкуренцию существующим работникам и удешевит труд. Это плохо для трудящихся, особенно в условиях отсутствия гарантий трудовых прав и организаций, которые должны эти права защищать, то есть профсоюзов. 

Не все перейдут на удаленку. Люди будут продолжать приезжать в столицу, потому что здесь есть работа, за которую платят. 

Конечно, быть работником в эту эпоху не очень здорово. После Черной чумы труд подорожал: считается, что она нанесла удар по крепостному праву в Европе, потому что людей после нее стало меньше, а те, что остались в живых, стали дороже брать за свой труд. У нас не такая пандемия: рабочих рук меньше не станет, но и труд по этой же самой причине не подорожает. Кроме того, новый взгляд на удаленность позволит многие функции передать людям, которые даже в большие города переезжать не будут. Они останутся жить у себя: будут работать дистанционно, получать деньги и, таким образом, поддерживать свое существование в тех более дешевых для жизни местах, где они находятся. 

То есть отток населения в Москву сократится? Люди перестанут о ней грезить и, может быть, останутся у себя? Или в текущих экономических условиях это невозможно?

Люди едут туда, где есть работа, за которую платят. Единственным противовесом может быть как раз оплачиваемая удаленная работа, но работодатель будет стараться, конечно, удаленному работнику платить минимально. Все уже, надеюсь, догадались: работа на удаленке чрезвычайно выгодна работодателю, но невыгодна работнику. Работодатель экономит вообще на всем: он этого работника не обогревает, не кормит, не убирает за ним, не оплачивает помещение, в котором он находится, не обеспечивает его даже техникой и никак не поддерживает его рабочее место. Всё это сотрудник должен сделать сам, и при этом принести работодателю готовый чистый продукт, который оплачивается только деньгами. 

Это, конечно, трудовые отношения 18 века: надомный труд, работная изба, в которую мы все теперь превратили собственные жилища, и прялка. Как в известной сказке, где жена короля должна была напрячь льна в чрезвычайно больших количествах, потому что иначе ей отрубят голову — все мы сейчас оказались в таком положении. Некоторые наивные люди продолжают радоваться, «о боже мне не надо ехать на работу» и там «рядом со мной не сидят неприятные коллеги», но, понимаете, вы опять же сами за собой убираете, сами себя кормите, сами моете свою посуду. У вас нет никакой границы между рабочим временем и нерабочим, между рабочим пространством и жилым — вам некуда деваться из этого самого своего жилья. 

Все понимают, что сейчас такой момент, когда надо временно забыть о прежних правилах ради достижения общей цели, победы над общим врагом. Понятно, что такие настроения возможны только при осознании временности этого положения.

Также есть некоторая граница возможности перехода на удаленную работу. Трудовой коллектив — понятие, несколько скомпрометированное советским словоупотреблением — действительно существует. Людям нужно пребывать совместно для того, чтобы образовывать новую общность, которая не сводится к сумме всех отдельно работающих ее членов. Коллективная динамика труда существует. Если работодатель думает, что наберет разных сотрудников, никак не связанных друг с другом, и каждому из них даст по кусочку работы, а потом получит результат — то нет. Когда он сложит все эти кусочки, обнаружится, что чего-то не хватает. Еще раз повторю: в социальном пространстве ничто не побеждает до конца и ничто не уничтожается полностью — все процессы происходят одновременно. 

Не все перейдут на удаленку. Люди будут продолжать приезжать в столицу, потому что здесь есть работа, за которую платят. Кто-то будет работать из своего родного города или поселка, но получать деньги там, где платят больше. В свою очередь, работодатель будет стараться платить удаленным сотрудникам меньше. В этой динамике будет вырабатываться наш новый общественный договор. Плохо, что этот общественный договор вырабатывается в процессе противостояния очень неравносильных сторон: у работника мало прав и мало возможностей, государство на стороне работодателя, люди не объединены. Возможности для эксплуатации здесь, конечно, очень большие.

Сейчас основным работодателем становится государство, и никаких просветов здесь не видно. Государство в состоянии, по крайней мере, пока, платить своим сотрудникам — от госслужащих до работников госкорпораций и госбанков. Оно и дальше будет очень выгодно смотреться на рынке труда по сравнению с другими компаниями, которые платить не могут или вовсе исчезли. 

В этой связи возник вопрос. Сейчас часто можно услышать, что капитализм и рыночная экономика себя изжили. Так ли это? 

Разговоры о кризисе капитализма — приблизительно ровесники самого капитализма. Также видно, что пока потребительский капитализм чувствует себя довольно хорошо и никуда уходить не собирается. Меж тем, государства сейчас действительно чувствуют себя настолько полновластными, как редко когда было: они говорят людям, что им делать, а чего не делать; запрещают то, что раньше не приходило в голову запретить; распоряжаются в том числе и частным сектором, передавая, например, частные клиники в распоряжение борьбы с пандемией. Все понимают, что это военные меры. Все понимают, что сейчас такой момент, когда надо временно забыть о прежних правилах ради достижения общей цели, победы над общим врагом. Понятно, что такие настроения возможны только при осознании временности этого положения. Но также очевидно, что властный ресурс всегда стремится сам себя сохранить и прирастить, а не уменьшить. Тот, кто приобрел больше власти, будет хотеть, чтобы это положение продлилось. 

В демократических странах баланс будет достигаться борьбой общественных сил, которые если не равноправны, то сравнимы по силам. Общество будет настаивать на своих свободах, партии продолжат бороться за влияние, выборы будут проходить в условиях конкуренции, а власть не станет единым субъектом, противостоящим разрозненному обществу. В Европе карантин потихонечку начинают снимать — вот посмотрим, как там это будет происходить. 

Но опять же, возвращаясь к параллели с «Зимней вишней». Помните, все говорили, что люди перестанут ходить в торговые центры и кинотеатры? Ну и что, перестали? Нет. А после 11 сентября перестали летать на самолетах? В сто раз больше стали летать.

Интересная мера, которую предпринимают правительства всего мира — раздача денег гражданам. Это очень левая мера — по крайней мере, раньше это ассоциировалось исключительно с левой частью политического спектра. Сейчас это делают, в том числе, Соединенные Штаты — мировой форпост свободного капитализма. 

Базовый гражданский доход — очень интересная тема. Было несколько экспериментов в Финляндии, было настоящее микрофинансирование в беднейших странах — не то дикое ростовщичество, которое у нас под этим подразумевается, а микрофинансирование малых и сверхмалых предпринимательских форм для бедных сообществ. Вот посмотрим, куда все это вырулит и выплывет. Современная экономика — это экономика услуг, и она растет за счет потребительского спроса. Стимулирование потребительского спроса, кажется, больше способствует росту, чем поддержка предприятий и отраслевых банков, то есть чем та традиционная форма экономической помощи, которую выбирает, например, наше правительство. Но об этом я бы предоставила судить профессиональным экономистам. 

Наступление глобального социализма пока не предвидится, хотя в Европе социалистические элементы десятилетиями присутствуют в государственном устройстве. Страны Северной Европы, страны Скандинавии — очевидным образом социалистические, что не только не мешает их высокому качеству жизни, но, возможно, даже ему способствует. 

На уровне общепринятых поведенческих практик что-то изменится в жизни граждан? Люди станут менее контактны? Будут избегать лишнего взаимодействия друг с другом или, наоборот, уйдут в компенсацию? Если да, то это будет временный феномен?

Есть две теории: что люди так и привыкнут ходить в масках и стоять друг от друга на расстоянии полутора метров или что они настолько устанут ходить в масках и стоять друг от друга на расстоянии полутора метров, что по окончании карантина кинутся в неслыханную тактильность и разврат. И будут новые ревущие 20-е, джазовая эпоха после Первой Мировой Войны. Я полагаю, что, как обычно, будет происходить и то, и другое одновременно. 

Страх, что называется, залипает. Он склонен оставаться с нами надолго. Кроме того, новый страх вируса ложится на уже существующую тенденцию — ценность здоровья как ключевого элемента качества жизни, ради которого, собственно, человек и живет. Мы уже не живем ради побед и достижений: нас приучили к тому, что это неправильно. Мы, по новому социальному стандарту, должны жить ради счастья, которое испытываем здесь и сейчас. Для того, чтобы испытывать счастье здесь и сейчас, необходимо быть как минимум здоровым, а в расширенном смысле еще и физически активным и красивым. Отсюда культ ЗОЖа, здорового питания, упражнений на свежем воздухе. Поразительно, но на уровне правительств мира обсуждается вопрос, оправданно ли запрещать пробежки или какие-то прогулки в парке. То есть теперь это серьезная вещь, которая стала для современного горожанина таким же неотъемлемым элементом бытия, как покупка продуктов.

Конечно, ко всему этому ЗОЖу и стремлению быть худым, подтянутым и всесторонне прекрасным, прилагается повышенная брезгливость, страх болезни и в широком смысле страх контаминации. Тут эти маски и перчатки легли на подготовленную почву.

Возможно, восточноазиатские нормы нахождения в публичных пространствах в масках и перчатках, особенно в холодные сезоны, как-то привьются и у нас. Перестанут ли люди здороваться за руку? Начнут ли они практиковать какие-то японские поклоны? Посмотрим. 

Климат и правда не позволяет, но люди и до этого ездили на велосипедах и скутерах и, в общем, будут это делать и дальше. Это делают главные люди современного города — курьеры. 

В дальнейшем люди будут очень обеспокоены тем, насколько всё дезинфицируется, висят ли в общественных пространствах санитайзеры, чтобы можно было помыть руки. Примерную параллель можно провести вот какую: после пожара в «Зимней вишне» возникло всеобщее беспокойство насчет соблюдения правил пожарной безопасности. И действительно, они постарались в ответ на общественное беспокойство плюс многочисленные инспекции и штрафы несколько улучшить ситуацию. Вот что-то в этом роде произойдет и с санитарными нормами в общественных пространствах. Мы будем хотеть, чтобы официанты и кассиры все-таки были в масках. Изменит ли это что-то принципиально? Не думаю. Хотя фотографии улиц и публичных пространств будущего будут напоминать впечатлительным людям кадры из антиутопий. 

Но опять же, завершая эту мысль и возвращаясь к параллели с «Зимней вишней». Помните, все говорили, что люди перестанут ходить в торговые центры и кинотеатры? Ну и что, перестали? Нет. А после 11 сентября перестали летать на самолетах? В сто раз больше стали летать. Рынок авиаперевозок вырос невероятно. Вот так оно примерно и происходит. 

Тем не менее, у нас в аэропортах многоступенчатая система проверки пассажиров.

Да, но летаете вы больше, чем летали ваши ровесники в 2000 году. Так ведь? 

Летаем мы больше.

Да, человечество летает больше. Ну будут стоять рамки тепловизоров — они уже здесь. Вот уже Олег Дерипаска для своего Усть-Лабинска закупает массово какие-то штуки, которые будут выдавать санитайзеры и одновременно измерять температуру. Если выше 37, то, видимо, будут стрелять в лоб тому, кто хотел помыть руки. Да, датчики будут везде. Человек с повышенной температурой или тот, которого сочли таковым, никуда не зайдет и не выйдет. И что? У большинства людей большую часть времени температура нормальная, поэтому они радостно будут выходить, куда им надо. 

Еще говорят, что вместо общественного транспорта люди пересядут на велосипеды и скутеры, но у нас вроде климат не очень позволяет. Это возможно?

Климат и правда не позволяет, но люди и до этого ездили на велосипедах и скутерах и, в общем, будут это делать и дальше. Это делают главные люди современного города — курьеры. Кстати, возможно, это самая массовая профессия ближайшего десятилетия. 

Как думаете, а исходя из этого может случиться так, что у нас наконец-то начнут развивать сети велодорожек и инфраструктуру для таких вот работников? Или в российских реалиях это не очень вероятно?

С одной стороны, мы все время киваем на климат, но есть Осло и Хельсинки — не то, чтобы климат там сильно отличался от нашего. При нормальных дорожных покрытиях и при нормальной системе дренажа (это древнее искусство, которое было известно еще римлянам и которое состоит в том, чтобы грязь не лилась туда, где вы ходите). У нас почему-то оно утрачено после падения Римской империи, и все никак мы его себе не вернем, а надо бы. Так вот, при условии владения этой несложной техникой, в любом климате будут сухие и чистые улицы, особенно, если еще ливневую канализацию не убивать. Поэтому всё достижимо. Правда, из этого совершенно не следует, что именно это будет делаться: всё возможно, но не всё возможное исполняется. 

Редакция журнала N1 благодарит «Ельцин Центр» за помощь в организации интервью и рекомендует посмотреть видеоинтервью Екатерины Шульман из цикла «Мир после пандемии».

Комментарии

3
под именем
  • Топ
  • Все комментарии
  • Как всегда замечательно. Изданию спасибо за интервью с Екатериной.
  • Уровень жизни большинства населения значительно снизился,а уровень богатства бизнесолигархов нисколько,даже наоборот. Автор в противоположном ею написанном,не права!